雅沙·孟克（Yascha Mounk）：我对您在当年十年中从《21世纪本钱论》到《对等简史》的想想演变历程很感兴趣。让咱们重新开动:《21世纪本钱论》的中枢论点是什么，那句闻明的标语“r>g”是什么真谛？（译者注：按照皮凯蒂的界说，这里r代表本钱收益率，包括利润、股息、利息、房钱和其他本钱收入；g代表经济增长率，即年收入或产出的增长）

　　托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）：总的来说，我磋议收入和财富分派的历史已经有20年了。我在新书《对等简史》（A Brief History of Equality）中更走漏地传达了一个遑急信息，那等于这场从18世纪末开动的经久的对等通顺，伴跟着法国大调动和好意思国调动，蚁合于通盘19世纪和20世纪，直到今天。从这一众多视角来看，r>g仍然很遑急，且一直齐很遑急。要是看近几十年，致使是疫情期间，财富握有者的演变，就会理会它的真谛和作用。要是看10年前的全球亿万大亨，最富足的东说念主也曾领有300亿、400亿或500亿好意思元，而今天，他们领有2000亿好意思元。是以，要是看顶级财富握有者的财富增长速率的演变，每年梗概是7%或8%，这昭着要比宇宙GDP的增长速率大得多。执行GDP的增长率可能是每年2%-3%——部分原因是东说念主口增长——或者执行上，你不错望望平均收入增长率：平均每年1%-2%。

　　“r>g”发轫意味着你有一个财富答复率，尤其是在顶级财富投资组合中，它时常大于经济增长率。但这并不虞味着小额储蓄的答复率一定高于增长率。现在的利率是0%——要是你望望执行利率，再去掉通货延伸，利率执行上是负的。是以对积蓄未几的东说念主来说，（r）细则不会大于（g）。再举一个例子，我集合了大型大学捐赠基金的数据，发现一件专诚想的事。在好意思国，有800所大学赢得捐赠基金，你能找到对于他们如何使用捐赠基金以及答复率的丰富数据，但到了亿万大亨身上，就不是这样了。咱们从《福布斯》杂志上赢得的信息质料不高，但对大学的本钱捐赠，为咱们提供了相称好的数据。从1980年到2010年的很长一段时候里，最高的本钱捐赠赢得每年7%、8%或9%的净答复——扣除通货延伸、照应用度和运营用度；中等捐赠赢得5%或6%的净答复；很少的捐赠基金则赢得2%或3%。这可能形成了好意思国大学之间的巨大不对等，下面有一半或三分之二的大学并莫得赢得应有的资源。而顶尖大学得到的钱，比执行对他们有效的钱要多得多。要是把这种机制运用于个东说念主以及一般的财富分派，就会看到它如何导致不可握续的财富蚁合，这就不单是是钱的问题了。

　　财富的分派发轫是对于权力的分派。我并不主张绝对的对等。但如斯巨大的财富蚁合在顶层，中产阶级的财富份额正在减少，而底层的50%基本上一无通盘，莫得安全感，莫得经济契机来投资或创造财富。我合计这不仅不公正，而且对通盘社会来说成果很低。好音讯是，有许多办法来处治这个问题。比如通过政策和轨制，通过财政政策和法律体系的变革，给工东说念主更多权力，重塑财产主见和财产关系，让不同的东说念主参与决策。这不单是是一个逸想。这等于咱们在当年两个世纪看到的征象。我想传达的等于这样一种对对等历史的乐不雅看法。

　　孟克：有一些品评合计，现谢宇宙上最富足的东说念主执行上是来自中上阶级家庭，并通过创业行径创造财富的东说念主：埃隆·马斯克（Elon Musk）、杰夫·贝索斯（Jeff Bezos）、比尔·盖茨（Bill Gates）、沃伦·巴菲特（Warren Buffett）、拉里·佩奇（Larry Page）、谢尔盖·布林（Larry Page）、拉里·埃里森（Larry Ellison）。这标明在当年50年傍边的时候里，（r）并莫得高于（g）。与此相干的品评是，财富的蚁合不是来自最富足的东说念主——咱们憎恶的亿万大亨——而是来自中上阶级握有的独到财产，稀奇是房产。是以，执行上，财富的增长在某种程度上突出了收入的增长。为什么你合计这些品评是诞妄的？

　　皮凯蒂：让我从流动性的论点开动，然后我会谈到房地产的作用。这些问题相称遑急，也很兴趣。总会有东说念主不知从那里冒出来，站到财富的尖端。你也不错提到俄罗斯寡头，因为他们的父母并不豪阔：在苏联莫得独到财产。说明界说，这些东说念主算是赤手起家的东说念主。

　　咱们西方东说念主心爱评释说，加州和欧洲的生手与俄罗斯东说念主莫得任何关连，但财富的变化时时是与若何作念好生意关连：在价钱低的时候收购公司，在价钱高的时候再出售；即使莫得作念出紧要发明，也能赢得巨大的本钱收益。比尔·盖茨莫得发明电脑。埃隆·马斯克莫得发明推特或电动汽车引擎。千千万万的工程师和磋议东说念主员为这项发明作念出了孝顺，因为财富是集体创造的。独到财产是有助于甩手财富蚁合程度的一项发明。但我发轫声明，历史上通盘的财富创造骨子上齐是集体的，咱们不应该迷信个别天才创造一切的说法——这种对经济的君王主义畅通（monarchical view），已经竣工落伍，与咱们今天生活的现实毫无关系。

　　孟克：说明我的畅通，反对声的实质，并不是对于埃隆·马斯克的财富是不是他应得的，而是他能否成为一个反例，来反驳咱们当年几十年的经济驱能源是本钱答复这一不雅点。

　　皮凯蒂：这执行上取决于你所说的“本钱答复率”是什么真谛。要是你赢得了巨大的本钱收益，那等于本钱答复的一种阵势。巨大的本钱答复也不错蚁合在一小群本钱通盘者身上，不管是俄罗斯寡头廉价购买俄罗斯某个行业的股票，如故扎克伯格的脸书廉价购买他的一个合资东说念主的股票，然后价钱飙升。巨大的财富老是如斯。我心爱将今天的财富蚁合程度与19世纪末、第一次宇宙大战之前的进行比较。那种合计当年莫得、今天才有创新和流动性的不雅点，是极其豪恣的。1900年到1910年发明的汽车和电力，和今天的脸书和推特雷同遑急。但是，这种流动性和创新并不成对任何程度的财富蚁伙同出评释——当追想这一时期，并与下一个时期作比较时，我的论断是，其时的财富蚁合水平已经相称过分——尽管这在很大程度上是独力重生况且基于流动性的。它极地面促成了西方社会的政事不清楚，并最终导致第一、二次宇宙大战的爆发。从隧说念的经济角度来看，这原本无谓发生。这种通过废弃世界的方式而大幅镌汰的过火财富蚁合水平，其实也不错通过累进税和轨制变革来镌汰。最终，二战后财富蚁合程度的镌汰执行上加多了流动性，因为一些中产阶级的东说念主向考究动了，权力也就不那么过火蚁合了。

　　现在，回到房地产和中产阶级。你说财富不对等的加多，不是因为顶层大亨，而是因为领有房产的中上阶级东说念主士，这不竣工正确。没错，咱们不成只看亿万大亨，还要看百万大亨和千万大亨。我屡次强调，想要重新分派财富，必须把主张锁定在领有100万或500万欧元以上的东说念主群。然则，就房地产而言，这是错的。因为基技能实是，最底层的东说念主莫得房产，惟有很小的银行账户。在分派的中间漏洞，房产很遑急。当你在收入分派中参预前10%，致使是前1%或前0.1%时，房产所占的份额就回到了0%。要记取，底层50%的东说念主领有的财富险些零，恒久不到总财富的5%，在好意思国事2%，在欧洲是4%。在拉丁好意思洲是1%。是以，最遑急的是，在前10名和最底层50名之间的那40%的东说念主口领有什么——我称他们为“世及中产阶级”。当房地产价钱上升时，对于收入居中的40%来说是善事。因为最富足的前10%的东说念主，房产在他们总财富中所占的份额，比中间那40%的东说念主要少得多。

　　尽管如斯，他们的财富份额如故下跌了。要是你只接洽房地产价钱的影响，这中间40%的东说念主财富份额应该会加多——但事实上，它已经下跌了。房地产价钱的上升缓解了顶层财富的蚁合。然则，财富蚁合的漏洞推能源与房地产无关，而与高答复的金融投资组合有更大关系。当你领有10亿而不是1000万储备时，你不错投资于金融滋生品、私募股权、大批商品滋生品——这是一系列复杂的金融资产。因此，房产评释不了前10%的东说念主财富加多的原因，对于前5%或前1%的东说念主更是如斯。

　　孟克：你合计至少从18世纪末开动，一场走向对等的历史通顺就开动了。21世纪20年代初的宇宙不管看起来何等不公，齐比1950年或1900年的宇宙愈加对等——后者又在许多方面齐比1850年的宇宙愈加对等。为什么在2022年，只消看一来宇宙的对等景象，咱们就应该对我方的当年感到立志？

　　皮凯蒂：我想开脱现时的悲不雅主义，以一种更重大的、历史比较的视角来看待问题。大的趋势是进化，是一场走向对等的经久通顺，这不是天然发生的，而需要通过大限度政事动员、社会生意，最遑急的是通过法律体系、轨制体系的开发性变革来杀青——包括选举、税收、教师体系等方面。这不是重新石器时间就有的通顺，而是扎根于历史的。稀奇是从18世纪末开动，一方面是法国大调动打消贵族特权，以及1791年圣多明哥扈从举义，后者记号着扈从社会和殖民社会开动散伙。另一方面，你不错看到这两个通顺并莫得收尾，从某种真谛上说，咱们仍然生活在一个财富特权对政事起着举足轻重作用的社会中。今天，当咱们凝视咱们所谓的民主时，大概比19世纪的情况更好——那时惟有最富足的东说念主才能投票——但这与真确的民主无关。真确的民主，期待的是严格甩手私东说念主资金在政事、媒体、智库中的作用，以及更为对等的参与政事进度的权力。天然咱们打消了扈从制，搞非殖民化，收尾了种族阻隔和其他分隔轨制，但今天咱们仍然存在巨大的敌视和种族不对等问题，不管是在国内如故外洋层面。

　　这两种演变在19世纪和20世纪握续进行，跟着累进税、社会保险和劳工通顺的兴起，今天的社会变得愈加对等，与一两个世纪前的社会天渊之别。天然，咱们不该闲适于此。事实上，今天的本钱主义体系也与一个世纪前的竣工不同。是以当我谈到畴昔，描绘一个参与式社会主义（participatory socialism）和民主联邦制（democratic federalism）的系统时，许多东说念主会说，“哦，这与咱们今天的情况大不相通。”是的，但我要说，这种互异，比起今天与1950年或1910年的互异——后者短长常家长式的殖民本钱主义——根柢不算什么。咱们必须把今天试图处治的问题放在这个重大的历史视角中。要是咱们只会说，咱们无法改变任何经济或税收的轨制，那不仅生长了悲不雅主义，还会导致仇外民粹主义和身份政事的兴起。因为要是你告诉东说念主们，他们对不对等问题或当下的经济轨制毫无办法，政府除了限度边境和领域以外，什么也作念不了，那么，二十年后，通盘的政事量度势必齐是对于边境限度和身份的。

　　孟克：有东说念主就要说了，“等等，你告诉咱们，在许多西方国度，相称富足的亿万大亨赢得的福利是如何增长的，而咱们通盘政策齐在加重不对等，那你若何能说宇宙变得越来越对等呢？”对此你若何恢复？

　　皮凯蒂：今天的不对等问题依然严重，近几十年来致使有所加重，但莫得倒奉赵19世纪的水平。以下这两种说法同期成立：咱们已经朝着愈加对等的标的取得了一些率先，但咱们仍然生活在相称不对等的社会中。要是看底层50%的东说念主口，他们险些一无通盘。要是咱们生活在竣工对等的社会，他们应该领有50%的财富。如今，他们领有的老是低于5 %：好意思国2%，欧洲4%。19世纪时，则在1%到2%之间。尽管今天有了小数改善，但所占份额如故接近于零。现在，前10%所占的份额下跌得额外较着。一战前的欧洲，最富足的10%的东说念主领有社会80%到90%的财富——险些通盘的东西。而今天，他们降到了50%到60%。谁受益了呢？中间那40%的东说念主。这个群体当年领有的很少，只占社会总财富的5%到10%。是以从某种真谛上说，那时候并莫得真确的中产阶级。鉴至今天他们占总东说念主口的40%，这意味着他们时时平均领有梗概10万至30万欧元。是以，東南亞國家华人群他们既不是很富足，但也远莫得穷到过火。

　　现在的问题是，近几十年来，从1980/1990年傍边开动，这一比例执行上有所下跌。稀奇是在好意思国，当年和欧洲雷同，中间40%的东说念主领有社会总财富的30%或35%，如今正鄙人降到20%到25%。天然这比19世纪仅占5%或10%的情况要好，但不是一个好势头。在欧洲，不对等的加重莫得好意思国严重，但改善的趋势也停滞了。

　　孟克：请告诉咱们，政事机构是如何赢得这些率先的？在当年的几个世纪里，什么样的政事事件、法律和轨制让咱们在对等的说念路上取得了紧要率先？你合计，这意味着畴昔收受什么样的政事行径，对于确保对等进度的延续是必要的。

　　皮凯蒂：一种说辞是，咱们只需要恭候增长和阛阓竞争来分派财富。问题是，咱们已经有了两个世纪的增长，但咱们莫得看到底层50%东说念主口的份额有多大改善。只是恭候，会花很永劫候。另一种评释是：要是咱们试图将财富重新分派给宇宙上最底层的50%，天就会塌下来。经济将罢手运转，因为咱们执行上需要这种程度的财富蚁合来督察经济运转。但当年咱们经历了一个前10%的东说念主份额大幅下跌，朝着中间40%的东说念主进行再分派的历程，经济并莫得罢手运转。事实上，要是说有影响的话，那等于擢升了经济增长率。

　　为什么会这样，这又是若何发生的呢？畴昔咱们能从中学到什么？有些东说念主强调宇宙大战对顶层财富的废弃作用，但这并不是最遑急的部分，不然咱们应该回到战前水平。是以，要是说分派上有一个结构性的变化，这是出于一个更积极、更富足开发性的原因：一般来说，福利国度的兴起息争脱的、群众的、相对普及的教师，不仅为当代经济增长和当代出产力增长作念出很大孝顺，而且使收入分派和管事收入分派愈加对等，这也给中产阶级储蓄和积存更多财富提供了可能。与19世纪比拟，税收轨制在20世纪变得愈加累进，向最富足的10%或20%的东说念主征收更多的税，有助于减少中产阶级的税收。从长久来看，这些积极身分齐有助于减少不对等。到目下为止，不错看到，好意思国经济在20世纪中期是宇宙上最具出产力的，这是因为其时好意思国的教师取得了巨大率先。在1950年，90%的东说念主会去上学。德国、法国和日本在归并时候的比例为20-30%，得比及20世纪80年代和90年代，才能看到它们在教师和出产率方面艰苦奋斗。

　　20世纪中世，好意思国的税收轨制是历史上最率先的。最高税率为90%。要是取1970年到1980年的平均值，最高税率为82%。这并不妨碍增长、出产率和创新。巨大的收入差距是无谓要的。近几十年来，好意思国亿万大亨的财富大幅加多，财富蚁合在顶层。这原本是为了刺激经济，尤其是带来平均收入和平均工资的更快增长。这是罗纳德·里根在20世纪80年代作念出的甘愿。30年后，咱们看到的是，好意思国东说念主均国民收入增长率被截成两段：一段是1950年、1980年及1990年，一段是2020年。我合计，这给好意思国带来了巨大失望，也导致共和党在很大程度上变“反”：反中国、反墨西哥、反穆斯林，因为他们必须评释为什么好意思国东说念主的冗忙使命莫得换来收入增长的答复。

　　孟克：今天的民主党在非裔好意思国东说念主中得到相称刚毅的扶植，在拉好意思裔等非白东说念主选民群体中也有激烈但不那么长入的扶植，但在民主党的主要倡导者、计谋家、职员和决定民主党的言语和纲要的媒体渠说念中，占主导的是地位独揽爬升的中产阶级，他们是受过高档教师的精英。那么，好意思国民主党或欧洲左翼政党，还有莫得但愿变成一种助推器，推动这一走向对等的历史进度？

　　皮凯蒂：我合计，问题在于，左派已经搁置贪图勃勃的再分派筹划。事实上，这还是营已经在很大程度上被大学毕业生的议程所取代。但我合计，这是由于20世纪80年代和90年代发生的更精深的意志形态调动。苏联的垮台带来了各式后果，其中之一等于咱们今天看到的俄罗斯民族主义的崛起。在西方的后果是，20世纪90年代和21世纪初，出现了对阛阓自我退换能力的无尽信任，合计阛阓竞争和全球化将处治通盘问题，因而不错不再接洽再分派或政府监管的问题。我合计，在2008年金融危险之后，这种情况开动改变了。东说念主们已经意志到缩小管制的问题和阛阓竞争的局限性。我合计，新冠疫情更是促成了新解脱主义的散伙。今天的大问题是，“新解脱主义会被好意思国、俄罗斯、欧洲、印度和巴西的新民族主义取代吗？或者，咱们将为对等和再分派开启一个新的议程吗——我说的是‘参与式社会主义’”。有些东说念主不想用“社会主义”这个词：好吧，要是你欢欣，不错用另一个词。但不管如何，咱们需要重建一个对等主义者、精深主义者的平台。要是左派不朝这个标的走，他们将恒久无法重新赢得工东说念主阶级的扶植。对大巨额工东说念主阶级选民来说，好音讯是，他们并莫得被仇外右翼所劝服。大巨额工东说念主阶级选民执行上呆在家里，拒却投票。要是你想让这些选民回到投票站，就必须这样作念。以亿万大亨税和财富税为例——这在好意思国相称受宽宥，不仅对于民主党选民，对于共和党工薪阶级选民亦然如斯。要是民主党精英不时反对这种演变，将不利于改变近况，因为这会强化左派已经被精英化的选民印象。要杀青这一主张，需要对经济平台进行紧要改进。

　　孟克：让咱们设想一下，白宫办公厅主任罗恩·克莱恩（Ron Klain）未来给你打电话说，“咱们在民调中苦苦抵御，特朗普很有可能在2024年记忆，并将对咱们的民主组成紧要恫吓。请告诉咱们，咱们如何改变，才能真确匡助处治这些问题，才能真确走向对等，才能动员通盘留在家中的东说念主。”你合计他们需要在文化上作念出什么改变，以确保民主党不再被视为一个“高知精英的政党”？他们需要在经济筹划中作念出什么样的改变，来引诱今天那些要么呆在家里，要么想投票给共和党的工东说念主阶级选民？

　　皮凯蒂：这是一个对于好意思国的问题，对吗？让我清亮一下，我对好意思国并不抱太大但愿。好意思国的政事体系被财富和私东说念主金融腐蚀得太蛮横了。这不错改变，但我合计欧洲或宇宙其他处所更有但愿。

　　我提议为通盘东说念主设定一个最低限定的遗产：每个25岁的东说念主齐能得到12万欧元或15万好意思元，这将创造一个更有活力的经济。好意思国的许多穷东说念主不敬佩经济是对等的，要是你望望底层的50%、60%致使70%。他们不敬佩顶层的东说念主领有一切，是因为这些顶层东说念主士的出产力高，也不敬佩，他们我方身居底层，只是因为懒惰和出产力低。在零工经济、传统蓝领使命、服务行业、商店和各式医疗部门中，东说念主们在极其恶劣的要求下骁勇使命。要是你有一个平台，以相称贪图勃勃的方式，朝着这个群体的标的重新分派收入和财富——我合计这是让选民回到投票站的独一步履。

　　要是西方国度不成在西方里面以及外洋层面实施一种愈加对等的经济发展模式，我合计，专制型发展模式将在某种程度上成为竞争的赢家。这小数兹事体大，咱们必须搁置导致权力和财富更蚁合在少数东说念主手里的意志形态主张，这是竣工诞妄的。我不错畅通，为什么许多东说念主渺小对于财富合理分派的民主审议，他们会说，“要是咱们开动对财富再分派进行民主审议，将若何已矣？这事太复杂了。是以，让咱们神化告捷者。不要碰它了吧。”我知说念这种想法从何而来。但最终，这种虚无主义的民主会给专制模式提供发言权。而且这种想法也衰退对历史的正确评估。因为要是你望望 20世纪的资格，跟着教师和社会保险的发展，累进税收轨制取得了巨大到手。这些是咱们今天需要接洽的新本领。

　　孟克：要是咱们到手地推动了更多对等，咱们的社会在50年或100年后会是什么样？

　　皮凯蒂：总体而言，将是一个权力分派更具包容性的社会。咱们已经谈了许多对于财富的问题，但我要强调，最遑急的不是财富本人，而是随之而来的权力和契机。当你莫得任何财富时，你与社会还价还价的能力一般来说是很小的。要是你一无通盘，或者惟有债务，你不得不选用一切：任何要求下的任何使命，任何给定的工资，因为你需要支付房租和养家生计。要是你有梗概20万欧元或好意思元——与领稀有百万或数十亿的东说念主比拟天然是很少的，情况会变得很不雷同，这意味着你不需要随即选用一切。你不错再接洽一下。你有其他选拔，你不错开一家公司，不错在支付房租以外，实施一些新的筹划。这其实就改变了社会的权力分派。

　　现在，还有其他步履来改变社会的权力分派，举例以愈加对等的方式参与选举进度、资助政党和媒体。有东说念主提倡对于民主对等券（democratic equality vouchers）的建议，以便在政事影响力方面有更对等的权力分派。但我合计20世纪最到手的变革之一，是工东说念主领有更多权力。在德国、瑞典和北欧国度，工东说念主在公司董事会中领有高达50%的投票权。好吧，对鼓舞来说，时时是50%再加1%。但这意味着，动作工东说念主，要是除了这50%的投票权以外，还领有公司本钱的10%的股份，或者要是一个处所政府领有公司本钱的10%的股份，那么巨额不错转化到工东说念主身上，即使鼓舞领有公司90%的股票。我不错告诉你，从一个鼓舞的角度来看，在法国、好意思国或英国莫得这种蚁合度，这看起来像共产主义；而德国和瑞典自20世纪50年代以来一直这样作念，况且相称到手。我合计，这使得职工能够参与公司的经久计谋。在我设想的50年、60年、80年后的社会中，咱们应该在此基础上更进一步。

　　我的建议是，在通盘公司，不管大小，你齐应该有至少50%的工东说念主代表投票权。尽管其他50%的投票权归鼓舞通盘，但你不错对单一鼓舞的投票权份额设置上限。你需要通过税收轨制和财富再分派，以及通过监管公司和经济单元的法律轨制，对社会权力进行永久性地重新均衡和再分派。这是我设想中畴昔的一种权力轮回。

　　要是追想1910年工东说念主或承租东说念主的权力——物业通盘东说念主不错辞退工东说念主或斥逐承租东说念主，不错第二天早上将房钱加倍或将工资减半，因为他们领有这座建筑或这家公司——今天咱们会说，“好吧，这相称过火，今天的规定退却这样作念。”从长久来看，我正在磋议这些规定的调动。天然，咱们的感性筹划，老是跟不上历史所奉命的真确进度。我只是想对可能的轨迹给出一些辅导。濒临紧要危险，尤其是行将到来的环境危险，咱们发明了处治有筹划。再加上与专制型发展模式的竞争，咱们不错很快改变对财富不对等的作风和对经济体系的作风。因为当东说念主们比今天更激烈地意志到具体后果时，东说念主们对从事天际旅游、整天乘坐私东说念主飞机并到处传授到手资格的东说念主会改变作风。他们会很快意志到，这并不兴趣。

　　因此，有许多难以臆想的变革力量。但我合计，就像当年雷同，这些变量将改变权力关系，最终改变轨制，这比咱们设想的要快得多。天然，每个社会的精英们老是说，什么齐不会改变，什么齐不成改变。然则，事情一直在变。将来也会像当年雷同。经济和政事历史的劝诫，可能有助于咱们杀青经济学问的民主化，为这一可能的变化作念好准备。但昭着，这需要一场紧要的社会和政事生意。

　　本文原载Persuation台湾流出